半岛体育主持人：各位亲爱的首都之窗网友，大家上午好。您正在收看到的是首都之窗热点访谈节目，我们现在的养老服务是什么样子，面对现在的老年人，我们能提供什么样的为老服务，欢迎您接下来我们今天关于“大力推动北京养老服务业发展”的讨论，我们首先一起来认识一下今天的三位嘉宾：北京市民政局副局长、新闻发言人李红兵，欢迎您。

　　主持人：最近一段时间有关为老服务，包括养老政策频频出台，首先请嘉宾介绍一下目前北京市的老龄人口现状是一个什么样子？

　　刘剑波：北京市在全国属于步入老龄化社会比较早的，早于全国的10年。1990年咱们就步入了老龄化社会，人口老龄化加速发展。从户籍老龄人口看，到2012年底，全市户籍老年人口达到了262.9万，占户籍人口比例首次突破20%，达到20.3%。目前本市的户籍老年人口形象一点说是每天400人，每年15万人的规模，年均6%的速度在高速增长，预计2020年户籍老年人口将超过380万人，占到户籍人口的25%，大约每4个人中有1个老年人。我们再从常住人口看，到2012年底，全市60岁及以上的老年人达到了286.8万，占总人口的13.9%，预计到2020年常住老年人口超过400万，约占总人口的20%，2030年将超过500万，约占总人口的30%，也就是每3个人当中就有一个老年人。未来，北京市老年人以高龄化、失能化、空巢化并存，80岁及以上的高龄老年人口占老年人口的16.2%，完全失能老年人占老年人口的5.5%，空巢老年人比例接近一半，失独家庭老年人还有0.7万人。总体上看，北京市的老龄化形势还是非常严峻的。

　　主持人：您介绍的高龄化、失能化、空巢化，80岁以上的高龄人口占人口的16.2%包括5.5%的比例，是基于户籍老年人口的基础上，还是常住人口的老年人基础上呢？

　　主持人：也就是说非户籍人口大概用常住人口减去户籍老年人口大概是20多万这样一个数字是吗？

　　李红兵：现在对于新的测算数字，我们对流动人口进行了相关登记，居住超过半年以上的60岁以上的老年人大约是6、70万的概念。我们认为还要进一步的测算，用更精准的方式来评估这块内容，因为我们身边都有很多的同事，他们的父母来了之后很少做暂住的登记，我们从服务角度讲，把小300万人作为我们服务的基本大的数字，也就是包括北京市各类老年人在内的300万人是我们现在服务的基本方向。

　　李红兵：对，但实际上总数是一个概念，总数表明的是总量的概念，我们现在服务的内容是以总量来提供服务的。请大家一定要关注后面的数，就是空巢，基本上一半的概念。我们有时候叫纯老龄化的家庭，老龄化的家庭就是可能子女也在，但是子女也超过60岁了。或者说也有一些特殊性的，高龄的，独居的，有一些子女失去了，他面临的难点可能更多一些。

　　主持人：他们面临的养老问题一会儿再集中讨论，接下来我们关注，我记得2009年开始，我们做过一系列访谈，是围绕“九养”政策，从2009年的“九养”政策，到现在《北京市政府关于加快推进养老服务业发展的意见》的政策，我们北京市出台了多少的涉老政策？

　　刘剑波：近年来，北京市根据首都经济社会发展需要，建设中国特色世界城市的需要，积极回应群众的养老服务需求，持续加大老龄政策力度，从2008年以来陆续出台了一大批涉及到老年人的优待、居家养老，推进养老服务业方面各方面的意见和政策。目前从实施效果来看，养老服务的范围显著扩大，保障水平显著提升，有力推动了首都老龄事业发展。重要政策有这么几个方面，一个是2008年10月，为了提高老年人的社会优待水平，北京市出台了《关于加强老年人优待工作办法》，充分利用现有的公共服务资源，为老年人提供日常出行，游览公园，文体娱乐等方面共11项优先便利措施，取得了很好的效果。2009年11月，为了解释我市养老助残方面的问题，构建城乡一体的养老助残体系，我们制定出台了《北京市市民居家养老助残服务““九养””办法》，内容包括评选孝星，建立居家养老服务制度，百岁老人补助医疗制度，建立城乡社区村养老餐桌，建立托老所，招聘居家养老助残员，配发养老无障碍服务车，开展养老精神关怀服务，实施家庭无障碍实施改造，配备便携式小帮手电子服务器。今年10月份，我们北京市政府出台了《关于加快推进养老服务业发展的意见》，对城市养老服务业进行了总体的谋划，重点是明晰政府、社会和市场分别在养老服务业发展中的职责和任务，总体的设计是在保障基本养老服务需求的基础上，广泛动员社会力量参与养老服务的积极性，推动养老服务走社会化、产业化发展的道路，鼓励为老年人提供多层次，多元化的服务。

　　主持人：我听了您的介绍，从最初的有关优待的工作办法，到说到养老助残的体系，再到现在的推进养老服务业的发展，从名称的变化看到我们政府对养老工作的认识程度的加深，您刚才说到，我们实施效果都不错，那空口无凭，有没有一些例子来证实我们怎么不错？

　　李红兵：你刚才提到的，在这个期间，你会听到是两个节点，一个是刚才说的“九养”政策，从几个点上解决了养老服务的最需要的内容，等到了今年的10月的时候是养老服务业的全面的顶层设计。这个当中，实际上有一系列的围绕“九养”政策的细化措施在一一出台，但是我们现在没有明确它的数字，据我记得的线年的社会优待政策，到了2013年的6月份的时候就优化成了一个社会福利的两项政策和社会优待的九项政策，不仅对户籍老年人，而且对北京常住的，也就是同城的待遇完全就享受了。这当中是人群和享受的内容在不断变化的内容。你提到的小帮手电子服务器是“九养”政策其中之一，期间有20万台进入到老年人手里，据我们现在了解的，其中10万台以上是被经常使用的。他们一年里头，呼叫相应待转待发的次数基本上是3、400万次的概念。这当中有一个紧急求救服务，就是给999有一个易拨的服务，2012年一年就将近600次的要求，这当中有一些老人没有抢救过来，但是相当一部分人因此获得了重生的机会。我们提到了养老助残券，这些年来，从政府发出去的将近14.5亿，每个月的每个老人的100块钱发挥超出了100块钱的效能，比如说我们在青松提供上门护理的机构，因为个应运而生，而且切实发展了起来。从2009年为一千多老年人服务，现在为十几万老年人服务，而且这些老年人，营业额当中已经有10%是通过收取养老助残券来获取服务，用一份养老助残券的钱使大家获得了更多的服务，这实际上是这里所发挥的重大的效能。

　　主持人：当时从2009年推出养老助残券，一推出就有人呼吁要从券变成卡，我们当时说是正在研究，仔细考虑大家意见，现在有没有研究出一点眉目呢？

　　李红兵：您的话里面带有含义，好像一直在政府层面做的研究的工作，实际上这里头恰恰是我们面临养老的一个重大的挑战。养老服务从服务的角度一定是面对着你的服务对象的真正需求，按我们的说法叫做有需求不一定是有效需求，对于老年人来讲，这样一个券和卡的一字之差，他们可能要改变以往自己习惯的习惯，那时候我们有一部分人提出来，尤其在外围的人而不是老年人提出，说用卡多好，绝大部分的老年人那时候并不接受券变卡的基本设计。

　　李红兵：对。用过几年以后，更多的呼声除了人大代表、政协委员提出来，很多老年人自己也提出来我习惯用卡了，所以它逐渐变得成熟了。如果是几千人的一个项目是一种设计方案，面对50万，乃至因为这50万面对今后170多万持卡乘车的这些人，或者面对300万老年人就是一个大项目了，真正的市政一卡通也是用了十几年才发展到这个层面上了，从技术层面上和管理方式上也是一个循序渐进的过程。我们最近正在海淀区试点券变卡的项目，它是基于全市的总的设计，来实现券变卡这个过程当中，不仅是一个技术的变化，在服务的提供，在各方面上能够有一个基于原来的更好的提升。

　　主持人：包括餐饮企业，以前收券的这些还得一个机器去刷卡，这一系列，可能还有很多后续工作要跟得上。

　　李红兵：对，实际上是一个很庞大的工程，你提到的POSS机问题，如果用卡，就意味着这么多点要使用，按原来1.5万的服务商，至少就要1.5万台的POSS机，而且不是每一个商家一台就够，如果上门提供服务，每一个上门的人都要拿一个POSS机，这当中有很多的基础性的设计和要求。

　　主持人：包括核算下来的成本到底是用卡还是券省，就我们现在就看试点效果怎么样，是不是如不好的话，还是继续用券呢？

　　李红兵：这个趋势不可逆转了，但是我说它的复杂性，现在有一些老年人打电话到我们相关服务部门，他们还是想不使卡，他们希望还使用券，这个里面是一个更多的老年人的基本想法形成之后，我们也有一小部分的老年人可能要加快来适应这样一种新兴事物，改变我们的一些固有的习惯，因为它会带来更好的东西。

　　主持人：我们说到的小帮手服务器，发了20万台，有10万台在经常使用，等于使用率是50%，我听到一些人说这个东西能解决紧急的需求，对电子小帮手我们以后是一个什么样的工作理念，是继续发放还是什么样的模式？

　　李红兵：总的来讲，它是一个社会化的进程，因为技术发展很快，原来的小帮手是纯手机的概念，现在更多的使用IPAD，是一个智能平台的概念。基于新的技术，我们一定会有新的提升，这个会有变化。现在所说的券变卡的过程中，我们以后把一些服务希望通过小帮手来用好它，提升我们服务效能。当然里面牵涉到成本，牵涉到社会化，老人在应用当中适应度的问题，还有一个不断的试行和摸索，这个是通过市场的规律来做最后的抉择。

　　主持人：我们也是希望每个老年人都有电子小帮手，还是老年人根据需要去选择，我印象中，最早有多少台是免费发放给大家使的？

　　李红兵：没有，它一定不是免费发放的，因为免费的项目都面临后续跟上的事，政府的事一定要考虑持续发展，当时在固定了成本之后，等于政府掏一些，老人掏一些，企业资助一些三者共同构成的项目，今后依然是这样的原则，政府某些领域如何支持会拿出政策，企业有自己的想法，老人要改变自己的习惯，更好的使用这个内容，他也会有他的决策，三者合一来使用这个服务。

　　李红兵：方向是明晰的，加强信息化在养老服务这样一个整合和集约服务当中的应用，这是我们一定不会改变的原则。

　　主持人：谢谢您。接下来看政府的折子工程的落实情况，2013年的市政府折子工程的第115项是培育一批养老服务行业组织和龙头企业，给予社会办托老所全托型床位运营补贴，大力发展康复型护理型养老机构，开工建设养老床位一万张，这个事情落实怎么样？

　　李绍纯：这是大家关心的。首先说一下社区的全托型托老所的建设情况。现在独立养老机构建设是各级政府，社会和民间都非常重视的，这块层面的建设已经有很多的政策来对接，但是将来养老服务将逐步的转到社区和居家服务层面，这个层面上优先发展的就是全托型的社区养老所，一个是老人本身的因素，有一个地域社区的归属感，有一个家的感觉，另一方面也是方便老人的家属就近来看望老人，这么两个优势就是就近在周边利用闲置设施和新建配建的小区设施是建设全托型托老所是将来的方向。目前北京有全托型托老所227家，床位在2200张左右。今年5月份，市政府出台了《关于给予社会办托老所全托型床位予以补贴有关事项的通知》，对社会办的全托型托老所参照养老机构的运营补贴，按床位是给予每张床位300元的补贴，这个今年是774万块钱已经下发到位。这是全托型托老所的建设的内容。还有一个是大力发展康复型护理型养老机构，医养结合是将来养老机构包括全托型托老所将来的一个发展的重心。为什么这么说？老人老了自然就会残，这是人的自然规律，就会有需要人照顾，需要卧床可能不起，直至到临终的过程，这是一个自然的过程。除了日常生活照料以外，就需要引入医疗护理，现在养老服务资源和将来的医疗的资源结合是一个很好的发展方向。现在北京市已经是进行了医养结合的试点，在乐成集团他们建设的双井恭和苑半岛体育，这段见报，见电视可能也有一些宣传。

　　李绍纯：对。它的试点一个双向转诊，就是养老机构和医疗资源的双向结合。在这个基础上，我们现在正在做一些更加广阔的医疗结合的试点工作。比如说社区，养老机构和医院的医疗资源，包括社区的医疗资源三项的结合，也可以说是三项转诊，三项相互融合的过程。我们现在和卫生局、人保局联合调研，对养老机构引入医院的医疗资源，在养老机构内设置康复院、护理院，这个工作正在加强。

　　李绍纯：对。双向就是在现有的一些资源利用不足的医院，我们也可以引入养老机构。

　　李红兵：海淀区的很多的社区卫生服务机构都在做这样的尝试，等于是在医疗机构里面引入了养老服务，但是还有一些瓶颈需要突破。

　　李绍纯：在这个基础上，如何发挥医疗资源如何向养老机构，社区的扩充作用，我们也在进行探索，包括全托型托老所的市政府折子工程也是医养结合的向社区辐射的模式。还有一个是今年大家比较关心的，因为咱们规划是到2015年要完成养老机构的床位是12万张，基本上“十二五”期间每年平均要新增1万张。今年截止到11月中旬，基本上已经完成，在去年8.7万张的基础上，今年已经新增1万张已经实现了，现在总数达到了9.7万张，但是离2015年的12万张还是有缺口的，按每年一万张任务还是比较重，我们正在督导这个事，到年底高质量的完成。

　　李红兵：高质量的完成有一个概念，床位增是一个进程，但是减也是一个进程，因为拆迁或者是各方面的原因总会有一些床位数在削减，我们要在一增一减过程中完全的增量来实现我们2015年的12万张的基本设想。

　　李红兵：护养的能力在里面所占的比例一定要大幅度提高，我们刚刚出台的意见当中明确规定今后政府投资建设的新增养老床位，护养床位应该至少占到70%以上，这个在我们结构上是一个重要的要突破的工作。

　　主持人：不管是社会办的全托型床位，还是养老机构，还是托老所，它有没有建设的标准？比如双向转诊，据我了解，在一些特别好的养老机构和公办的养老机构才能有医疗资源在里面，大部分的托老所是没有的，但是我们知道很多老年人最终要走到这一步，他一定是需要的。

　　李绍纯：等于是两方面的工作，第一个是建设机构有没有建设规范，从规范本身有没有，从建设部到规划部门到民政部门都有相应的要求，比如说民政部门专门在2001出台过《老年人建筑设计规范》，规委出台了《老年人居住建筑设计标准》，同时今年下半年也在制定居民区配套指标，都明确了养老机构要达到什么样的标准才能符合老年人的养老服务的要求，这是一个层面，这个不分公办和民办，都要达到，包括住建委在施工许可证，他们前期要介入，看了你是否符合，按照规划，才能保证你实施建成完之后才能达到目的。第二个方面是医疗是否必须要配置。我介绍一下北京市的养老机构有三种模式，和现在政策制度方面，医务室和定点医保机构的对接有三种模式。一种是独立的养老机构，规模比较大，不靠近社区，同时有独立的老人集中养老需求这一块，一般是要建医务室，这是我们通过养老机构的星级评定，包括一些运营补贴，包括一次性建设支持，这里都有一些不同的标准的高低来引导他向这方面建设。独立的养老机构是要建独立的医务室，医务室符合条件可以申请医保定点，全市有400家养老机构里面有近100家机构设置了医务室，有30余家已经申请到了医保定点机构的资质。

　　李绍纯：养老机关招收的不管是健康老年人为主，还是生病老人为主，他都需要有一个除了以外意外的医疗护理。还有两种模式，一种模式就是把社区卫生服务中心直接安置到养老机构，既可以对周边社区老人进行辐射，对社区服务，同时对养老机构的老人提供医疗服务，而且它是医保定点的，非常便利。还有一种模式是大家最关心的，400家养老机构里面，还有大部分的养老机构既没有独立的医务室，又没有直接借用社区卫生服务中心，它是怎么提供服务的？很多中小型的养老机构是靠近社区的，社区按卫生局的要求，社区卫生服务机构在密集地区是有布点的，它的养老机构和它附近的社区卫生服务机构和街道级的卫生服务中心可以签订协议对接，经常让医生到养老机构巡诊，或者是采取定点合作方式，需要医保定点的或者是提供医疗服务的老人，会定期到附近的卫生服务所进行医疗治疗，这个都是有一系列的保证，但是毕竟我们希望更好的利用是一种怎么结合，这是把它落到制度层面，把这三种模式根据不同的建设条件和布点条件来落实这三种模式。

　　主持人：网友说，现在医疗资源多紧张，尽管你们规划这么好，我就想知道能不能落实，有没有制度保障落实，因为我们谁都知道，我们的未来老年人的数量越来越多，包括医疗资源也是日益紧张，我就是不知道这个能不能落实？

　　李红兵：从我们大家来讲，可能要有这样两个思考方式，一个医疗资源紧张，总的来讲，说的是优质医疗资源或者说我们解决疑难杂症的医疗资源的紧张，现在大家混着的，你看一个感冒也要到那儿去，所以你觉得这种方式是非常危险的。但同时医疗资源有结构的闲置，在北京来讲，我们可能有时候忽略了一级，二级在社区层面的，包括原来的专业医院，甚至部委他们的医院，绝对看不到那么多的人流，怎么样把这些资源真正用起来，还有很多可以挖掘的地方。再一个是解决过程当中，一定要有专业化的作用，有一些思路不是我们原来的角度，老年病是一个综合解决方式，不是非要实施手术治疗，是让你综合的根据你所出现的症状，调动你自身的潜能，维持你的现状，这样一种服务内容，因此它的角度跟我们原来专业的治疗方式不一样。所以可能今后的一二级医院转化成老年病医院，三级甲的医院可能要设老年病科，这样我们整个为老服务的内容就扩展了。更何况为老的康复服务，我们老是非此即彼的认识，或者是家政护理员，或者就是医疗，实际上这个中间还有一个很大的空间是我们在一些临时性的状态下中风了，骨折了，在康复期需要提供一些这个期间的专门的需要衔接的护理性的服务，这个以前是没有的，这个需要我们调动社会资源，逐渐把精力和资源进到这个领域来，来提供一个填补空白，一个很大空间的服务。我们这点上非常有信心，一旦这些连在一起的时候，并成一个连续性的医疗、照料、护理康复，包括我们最后的临终关怀等等一系列的服务连在一起时候，它的资源将会被更有效的使用，会让你获得更加觉得贴心的服务。

　　主持人：这里有一个问题，我们找专科的话，会有医生看病，找初级护理的话会有保姆做饭，收拾屋子，恰恰您说的我临时的需要，也得需要专业的人员，需要形成甚至是一门学科，我们恰恰没有这个东西，这块又不是今天做完访谈明天就能实现的，因为教育培养是有一个过程的，块我们政府能做一些什么，因为我们政府不可能把手伸的更长，说我去组织培训，这块我们现在有什么考虑呢？

　　李红兵：你会看到10月份出台的《北京市政府关于加快推进养老服务业发展的意见》当中，就我们现在对于养老服务所认识的水平和对各方面的需求顾虑的基本把握，提出了一个基本的方向，就是一定要从养老服务业的角度，解决大部分人的养老服务的问题。第二个，就是政府要从三个方面行使他的基本职能，一个自己的事，别人替代不了自己政府的事要解决，规划要赶快出台，第二个要对兜底的这些人具体化，群体具体化了，服务内容具体化了，保障内容和保障水平具体化了，实际上就把其他人的服务让市场明白，那个地方他可以做了，社会也明白，这个地方，我也可以发挥作用了，因此这是政府非常重要的一点。当然也把里面政府需要做的基础性的，比如说推动长期照护保险制度的形成，这些都是别人不可替代的作用，政府用产业政策，产业支持，撬动市场，培育这样一个养老服务市长的蓬勃的生成，通过市场对于资源配置的决定性作用，使我们获得更加个性化的全面服务，是长远发展需求。当然还要调动社会，社会氛围，社会力量，社会组织全面参与到当中去，因为他们起到的是把原来的割裂的一个个点能连接的，叫做把珍珠能串成珍珠项链的过程，是一个非常重要的作用。

　　主持人：长期照护险是什么工作，我以前没有听说过，是我们刚刚开始的一项工作？

　　李绍纯：在东方日本跟咱们相近的，而且是老龄化率在东方世界也是两个比较高的，日本在2000年出台了“养老护理险”，出台护理险之前，也有很多的人在排队进入各种类型的养老机构，但是从这个险出台之后这个现象慢慢就消除了，因为可以解决老年人咱们现在的养老保险解决的是他的生活费用的来源问题，到老人老了之后半失能状态下的护理，占了主要的资金的位置。怎么解决护理费的出处，出台之后，就解决了80%到90%的护理费都从护理险里解决，解决他后顾之忧。北京也在探索，但是如果出台，现在的护理险的社会基础，群众基础还达不到那种程度。

　　李红兵：这种险属于社会保险的范畴，社会保险换句话说它带有一定的强制性，老年人有三怕，无非就是自己的生存，我们说的现在的养老金，从这个角度解决这个问题。再一个是疾病，我们从医疗保险解决这个问题。第三个就是失能，自己失去自理的状态的时候，这个是最难的一点。长期照护保险或者说长期护理险是针对这个层面上的一种国家层面的一种设计。这种设计在日本为什么发挥很好的效果，因为日本整个国家是比较富裕的，而我们中国面临的是未富先老，这儿的设计一定要有中国自身的特点，现在北京怎么做，我们是要做审慎的策划和设计，这个是基础性的，这块的奠基石做偏了，今后在上面磊起来的所有其他项目都会出现大的问题。青岛做了这样的尝试，他们把现在的医疗保险当中延伸出一部分，可以报销相关的护理康复的内容。同时在医院当中做到一些，出来在养老院甚至上门服务的项目当中可以用这样的医保实时报销，原来医保的钱就盯不住了，政府拿了一部分钱填到这个池子里面。从长远来讲，他面临的一个难点，他就不是原来社会保险的基本性质，因为政府往里放钱，这就是一种补贴了。大家都有这样的认识和概念，羊毛出在羊身上，也不是说政府的钱，它不是你的，政府恰恰是每个纳税人共同在里面凑出来一个池子，社会保险就是大家抱团取暖的概念，因此实际上是你有多少的利才能凑起多少的利，这个过程当中需要大家的智慧共同琢磨我们怎么抱团取暖的问题。

　　主持人：无非是两种方式，一个是政府凑钱，另一个是从大家兜里掏出一部分钱来作为护理险。

　　李红兵：最后的结果是一样的，都是要从我们自己那儿掏钱，只不过这种掏钱，因为我可能提前在50岁或者是40岁的时候把这笔钱交了，为了我们今后护理的时候能用，放在池子里面，然后大家共用，我到时候也能用而已，是一种大的保险的设计，从这个层面上讲，我们希望凝聚社会智慧，大家都想想看，我们怎么做更好。

　　主持人：目前政府的态度是更倾向于再设立护理险的新的险种，还是从医保中拿出一部分做护理险呢？

　　李红兵：医疗保险应该是医疗保险，长期照顾保险有特殊的针对人群和特殊的需要，有它特殊的阶段，从某个角度来讲，针对这个阶段和这个人群有专门特色的社会保险的险种，从这个角度来讲，它不应该从医疗保险里出。

　　主持人：网友说，依据市规发384号《北京市居住公共服务设施规划设计指标》具有一定规模的居住小区都配套建有老人活动中心，托老所，甚至养老院，他想问问，市民政局是否做过统计调查，第一是对北京市的新建，改建小区，这些配套设施是否建设。第二是如果建设了，北京有多大面积的老年活动中心，托老所甚至是养老院，第三是这些配套设施有没有闲置和改变用途的，对于该建未建的，开发商应该做如何处理？我们有了解这方面情况的吗？

　　李红兵：这里面临的一个问题，这次《北京市政府关于加快推进养老服务业发展的意见》中提到，包括后续加快养老机构建设的办法当中也提到这样一点，用更加严厉的措词强调了新建小区配套无偿移交的问题，强调了老旧小区的改造当中，新产生的增量首先由于养老服务设施的问题。既然是措词严厉，就反映出刚才你说的，在之前规划实施当中，还有没有做到位的问题，这块是一步步的细则会逐渐出台的。从我们的角度来讲，我们认为它是越来越走向能实现我们的规划，规划是刚性的，就是不可不做到的，会通过现在发现的问题来解决问题，来实现这个层面的内容。

　　李绍纯：另外市规划委在今年下半年正在研究，准备对原有的北京市居住公共服务设施规划设计指标进行了调标准，可能要适当的上调标准，确保养老服务设施在新建的区域到位，同时10月30日出台的《北京市关于加快养老机构建设的实施办法》中也明确提到了这个问题，要把配建的养老服务设施纳入土地出让合同，开发商要按土地出让合同的约定移交给区县民政部门调配使用。以后民政部门要介入新建小区的验收，具备条件的养老服务设施配建才能放行，才能真正从开发商手里得到配的养老服务建设施，这是对新建的。对老旧小区，在实施意见和刚才提到的养老机构建设的实施办法中，也提到了利用现有的闲置的小区资源，比如说煤改电，有一些锅炉房，社区的小旅馆，小招待所，工厂，学校的资源都可以转置利用，实现老旧小区的养老设施的配建指标，这项工作正在推进当中。

　　主持人：我们在新建小区验收完了之后，在使用过程当中有没有擅自改变用途，可能后续的监管和管理都要纳入到我们的考虑当中，我们也确实发现过一些小区规划验收过了之后就挪作他用了。

　　李红兵：这次的意见和办法当中强调了第一个是无偿，第二个是合同，这个合同是你拿到地的时候合同已经形成了，合同是很明确的，你谈到监管，合同是一个重要的前提条件。第三个是民政部门作为这次新出台的养老机构的许可之后，所有的养老机构的行政监管，从主体是民政部门，因此民政部门在完成这个当中，他来代表政府接管这块机构和设施，民政部门作为引导专业的社会力量来进行今后的运营，这是以前所没有规定的，以前不知道转交给谁，或者是转给地区街道都是有可能的，现在明确谁监管谁负责，民政部门负担了自身的责任，也负有对监管的内容。

　　主持人：北京市提出了9064的养老服务目标，90%的老年人居家养老，6%的老年人社区养老，4%的老年人机构养老。我们再看节目一开始给大家的疑问，我们说到完全失能老人占5.5%，按规划，4%的老人是在机构养老，规划和数字是有差距的。

　　李红兵：这个差距恰恰反映了社会的需求，首先这种设计一定不是按照我们社会上那种问卷的方式，说问问年轻人，说你愿意进机构吗，我说我愿意，就算到里面去。有一些机构的调查问卷不能客观反映需求。按照社会各种不同的测算，在同样一个时间段里面，在一个区域里面，失能老年人的比例是有一定的规律的，因此你注意到，5.5%的完全失能这一块，也就是说，北京市9064的基本结构设计就是针对每个人要走三段路，家里头，社区提供家里的支持，在机构集中养老。但是这三段路，具体哪段路多长，是可以根据我们社会服务体系的建设和我们自身的发展，技术发展会有不同的变化。总的来讲，哪儿不如家里，家里是最好的，所以围绕居家服务和社区服务是我们重点发展的方向，也有可能降低对集中养老的根本性的需求。还有一点是从成本考虑的，三个当中成本最高的是机构养老，基本上北京市刨去地的成本，地上物加上服务，一个床位，基本上是20万到30万的成本，如果我们无限制的建设床位，我们的资金投入是很大的量，国外也是这样的，一开始大面积建设床位，支撑不住了，慢慢收缩到合适的比例，我们是根据这些经验教训和我们的实际需求确定的4%这样的目标。

　　主持人：也就是说，我们的目标能支持到目前为止我们能为老年人调查的结果是吗？

　　李绍纯：一些老龄化比较超前的国家，有一些丰富的经验总结，其中对机构养老的比例，一般西方的发达国家的测算是入住机构的老人率是5%到7%，北京结合自身的现状，刚起步，而且老人的家庭生活观念和家庭生活的方式不一样，当时我们测算是4%。4%也是有一个过程，比如说美国5到10年之前是发展一段以综合老人居住的老年社区为主，比如说有专门的太阳城系列，他发展综合性的上几万人的老年人社区以后，老年社区比例在15%左右，现在慢慢回收，有一个逐步的尝试和比例的调整关系问题。现在北京市设定这个目标，既然要发展，它也要设立一个规划的目标，朝这个方向努力，这个是在2015年一直到2020年根据规划发展可以进行微调，现在的目标是既可以操作，又可以预期的结果。

　　主持人：既使是4%的老人选择机构来说，也是一个大的需求和数字，我们看到现实情况，公办机构进不去，私立的机构又比较贵，是不是机构里面我们也会做出市场定位和细分，比如说低端有保障，中端有支撑，高端有市场，有没有这样的理念？

　　李红兵：这个理念是明确的，这里可能各位网友可能对刚才一个东西的内容有一个共识，现在不是公办都一床难求，我们现在有两万张床位是乡镇办的敬老院，也是公办的，但是它的空置率基本上能达到40%。千万不要拿一个社会福利机构，把它当做养老院，当一个点，一个面来说。另外我们的民办机构也不都是空置，有一些民办养老院也是门庭若市，所以核心不是公办和民办的区别问题，区别是服务能力的问题，服务能力到位一定能满足需求，核心是对应住需求，有这样的能力才能解决。

　　主持人：有更多的能力解决更多的需求，包括条件很好的话，大家会说价格很贵，对于这一块，我们有没有普遍的理念给他定一个价格，剩下高端的价格政府别管。

　　李红兵：这里有三个问题要澄清。一个是贵不贵的问题，贵不贵的问题是跟需求连在一起的，我有这个需求，只要我有一定支付能力的时候，它和贵不贵是不相对应，只要能解决就完了。第二个是我在这个当中什么应该是政府指定的价格，什么是走市场的价格。我想说的是走市场价格的，仅仅是高端的完完全全走市场的价格，中端的是不是要政府指定价格，这次十八届三中全会非常重要的决定，这也是我们应该来认同的一个概念，就是用市场让它作为配置资源的决定性作用，价格是对市场需求最重要的反映信号，在价格的问题上，应该让它走真正的市场的道路，所以不是金丹的政府指定一个价格，或者说做一个价格的基本干预。反过来这个人群当中有哪些人是需要得到社会，包括政府内在的特别的资助的，应该就这些特别的人拿出特别的政策，把对他们的资助贴在他们的人头上，而不是简单的简单的贴在前面的砖头建设上，贴在我们的床头所有的机构上，这个是今后我们从思路上应该发生的一个比较大的调整和变化。

　　主持人：什么样的人需要政府的什么样的最基本的救助呢，目前有没有这样一些研究？

　　李红兵：北京市专门就建立北京市养老服务体系，是政府代表全社会的人民，对于我们这个社会当中一些困难群体一起拿钱给他提供一些特别的资助，这里确定的失能的，失智的，也就是老年痴呆，包括失独老年人的特别的一些关爱问题，包括高龄、独居等等这几类老年人，跟经济状况连在一起，低收入和低保的老年人，这类的老年人更是重中之重，我们把他作为政府今后重点的要关注的对象。或者是政府代表大家集中供养，或者是政府动员社会共同关注这个人群，给他们提供更多的支持性的服务，这是今后基本的想法。

　　主持人：到底是集中供养还是让社会更多的关注他们，在我看来，因为我们已经按照这种经济水平划一条线的话，可能有更多的经济能力差的，失独的，失能的，我觉得这些是政府责无旁贷供养的人群，以经济水平来划的话，应该是低保或者是什么样的水平？

　　李红兵：这个里面一定不是简单的划一下，他们就全是了，因为富裕的人，收入还可以的人也有可能失能，所以不能对失能的人就全部是集中供养的概念。它一定是综合概念，跟经济状况，跟身体状况，跟精神状况，也跟他对社会所做出的贡献的状况，这几方面综合起来，才有一个群体筛出来以后，他们是我们应该关注的，但是关注是对象的群体的差异，你服务的内容还应该有一个进一步的界定，是提供什么样的具体服务，服务界定完了以后是跟你兜里有多少钱相关的，政府的钱也是大家共同攒起来的钱，和经济社会发展水平相关，我们全社会富裕了，给这个特殊群体提供的扶助水平就会高一些，我们发展的慢了，他们的成账就会慢一些。

　　主持人：2013年10月12日北京市出台了《北京市政府关于加快推进养老服务业发展的意见》，包括了80项有待于各个部门实施的重点任务，到目前为止，有没有一些细则已经出台了，我印象中已经开过一次新闻发布会，那个应该是最快出台的细则吧？

　　李红兵：养老服务业的意见是总的，养老机构加快建设发展是一个，相当于第一个细则。

　　主持人：那剩下的细则呢，因为是有待于各个部门出台的，应该说我们老龄委是率先垂范出台这个细则了。

　　李红兵：老龄委不是一个单独的部门，按北京来讲包含44个成员单位，包括财政、发改，也包括人力社保，卫生等等。养老问题是一个综合系统问题，每个政府部门有各自的责任在里面，共同合力才能解决这样的问题。这里梳理出来了80项任务，每项任务里面，我们大致做了这样一个分析，除了大约有8到9项是一个部门可以独立单独完成的之外，其他几乎都需要多部门协同才能最后解决的，这也是养老问题的基本特点。这次有一个时限，对应的国务院的35号文《加快养老服务业的意见》，有一个时限性要求，也就是2013年9月开始一直到2015年中段，我们要全面解决这些基本的问题，这跟三中全会提出的要求也是一样的。这个当中是第一次把任务的细分放在文件里面作为其中一个部分，谁，哪个部门干什么事，跟谁一块儿干，什么时间完成，有明确的时间要求，这个时间上，未来一年当中将是大批量养老服务业的各项政策和意见出台的一段时间。

　　主持人：应该是2009年的““九养””政策之后又一个关于为老服务的一个政策集中出台的高峰期。

　　主持人：谢谢。10月份民政局干了不少事，我们知道10月份是敬老月，接下来是不是简单回顾一下，在敬老月过程当中举办了哪些活动，成效怎么样？

　　李红兵：敬老月的时候是一个全社会的共同行动，我们注意到，从政府层面上，老龄委的成员单位都从职能角度举办了相应的活动，包括卫生部门的健康活动，包括是整个方面有一些检修煤气等等送上门的活动。各区县根据自身特点，组织老年人对自身的展示，对老人提供更多的服务，对孝星和老有所为的代表实施了表彰。今年的敬老月有一个不一样的地方，今年是咱们国家第一个法定的“老年节”，从政府部门到社会各界围绕着第一个“老年节”应该有很多的活动，大部分都出台了。包括以北京老年产业协会承办的，园博会组委会和北京市民政局老龄办共同参与的“老年节”的活动是不一样的一点。这个期间按我们基本的测算，20多万的老年人参与到这个活动当中，他们去看自己的老年的合唱队，看他们的老年的模特队，同时参观了园博会的这么多的景点。

　　主持人：谢谢。说到“老年节”，因为每年的10月份，尤其是这两年有一个话题一直被呼吁，希望将重阳节纳入到法定节假日，我们也是主管老年工作的半岛体育，对这样的呼声我们肯定也知道和了解，对这样的呼声我们怎么看，同意吗？

　　李红兵：我今天老要纠正，实际上它也代表社会对老年的基本认知问题，我们这是“老年节，它就像“五四青年节”“六一儿童节”一样，重阳节这一点是我们的“老年节”。为什么是“老年节”而不是“老人节”，它实际上不仅仅是针对老人的，因为家家有老人，人人会变老，老年的问题是一个社会需要综合关注的问题，老年人也不是社会包袱的群体，他自身有很多的能量需要我们共同发挥，他自己也意识到自己要继续发展的群体，所以老年和老人在不同的使用上赋予了不同的理念，特别希望网友能够有更多好的认识，这样可以支持家里的老年人更好的发展自己，而不是当做子女的包袱给我们带来累赘，而且他们本身的经验和阅历是不可多得的财富，如果不挖掘，确确实实是最大的遗憾。

　　李红兵：恰恰就在这儿，我们不缺时间，每个子女的时间都是有的。第一个是认识问题，我愿意拿出多少时间陪家里人，这个是一个抉择，这个抉择是一个理念，就是少一天我们就失去一天和自己父母在一起的时间，这是需要自己决定的，别人替代不了，社会也要给他更多的这样的一个可能。刚才你提到“老年节”是不是变成整个的假日。我认为这恰恰是我们共同努力的方向，一个社会，一个国家要增加节假日是跟经济社会发展的基本水平是相关的，只有多劳动，效率高了，我们才能腾出更高的时间可以充分的享受我们的成果，这个当中就不是我们来谈的了。但是从我们的角度我们认为逐渐可以实现的，我们更多的企业和单位对我们自身，在这一天的时候，对我们这个企业或者是单位中的员工，家里有老人的这部分人，可以给他们这样的条件，这本身是企业的社会责任，也是单位的社会责任。另外从政府层面我们可以渐次的推出这样的理念出台，比如说家中有80岁以上的老年人，或者有多少岁以上的老年人，有什么状况的老年人，这些儿女亲属可以在这一天回去，有这么样一个社会对他的肯定和支持，当然他平时更应该，这一天是对他的一个奖赏，也是对于这一个家庭的奖赏，这是可以做一定的策划，不断去推动的。

　　主持人：您的意思是我们也在鼓励企业能为员工更多的创造这样的条件，包括放半天假，放一天假。

　　李红兵：它不光是放假，它一定是带有更多更实在的内容，因为放假有的时候可能放假了，可能不回到你的老家，而是做了别的事情。把它作为一个特殊的日子，让大家更好的想一想，我们平时做的事，在这儿有什么更有意义的方式和内容。

　　主持人：包括我看到一些企业在那一天鼓励员工把家人接到单位来，跟大家一起享受工作的氛围和气氛，当你的父母看到你的工作环境是这样的时候，可能他也会由衷的为你高兴，为你骄傲的。

　　李红兵：是这样的。而且老年人因为加入到年轻人的行业，他觉得自己还有一种社会存在的价值，这个是最重要的，一定不是一个简单的放假的一个事儿。

　　李红兵：在我们的概念里头不分籍，但是从获取服务上，可能有各自的区域。社会优待现在已经形成同城优待了，我们说的九项服务内容，只要常住北京的老年人都是同样的概念。社会服务，为老年人的社会服务，我们通过养老服务业意见的推进，我坚信在未来几年当中，随着养老服务业的蓬勃发展，无论你是在哪儿的，只要是中国的，甚至是各方的老年人在北京能够获得更加充裕的个性化更加鲜明的，直接能针对你需求的各种各样的养老服务，这是一个社会，作为一个养老服务业，一个市场业态发展当中，我们必须面对大部分群体应该能获得的服务。

　　李红兵：那个是社会优待层面的，不是发放，是只要他符合条件，都可以申领老年优待卡。

　　李红兵：对，常住北京的老年人。常住的概念就是住了半年以上的老年人，你的凭证是什么，你有半年以上的北京暂住证，是半年以上，你就可以获得，60岁到64岁是优待证，65岁以上是优待卡，享受不同的服务。

　　主持人：我们延续刚才的话话题，对于非京籍老人，在享受的服务内容，医疗内容，和服务对象上，随着社会的经济发展都会享受统一的服务？

　　李红兵：不是统一的概念，统一不能代表所有。我刚才说了社会优待，也说了社会服务，实际上还有社会保障。社会保障层面，我们所提到的是我们类似保险，能够更加的通用，我们也说了，老年人的养老金没问题，发到银行里面可以拿，在哪儿都可以拿，医疗保险不能在异地的更好的使用，是因为受到了很多的限制，我们也注意到三中全会要推进这方面的试点和改革，也是更好的在异地通用的问题，当然也涉及到一些本区域的社会福利的内容跟这个区域的经济发展和内容相关的，就像我们不可能都享受美国的待遇一样，它是跟区域相关的，这些跟户籍一定是相关的。

　　主持人：今天非常感谢三位嘉宾作客直播间，尤其感谢李局长跟我们探讨了这么多的问题，纠正了这么多的误解。

　　李红兵：谈不上纠正，这个是我们认识养老服务和过程当中都会遇到的一些会纠结或者是搞不清楚的问题。

　　主持人：我们经常会说一句，为什么现在关注老年人的生活，这个养老服务体系。我们老说关注老年人的现在就是关注自己的明天，因为每个人都会有变老的时候，当我们变老的时候我们希望享受到更好的保障体系，社会养老服务体系。今天非常感谢网友们的关注，本期的访谈就到这里，再见。